Das Gespräch:
Linn
Hi, hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge im Salon Frou Frou, dem u-Podcast. Das „u“ steht für das u-Institut und das wiederum ist eine der zentralen Anlaufstellen in Deutschland, wenn es um kreatives Unternehmer*innentum, Innovation und den dazugehörigen Creative Impact geht. In unserem u-Podcast diskutieren wir mit spannenden Persönlichkeiten und Expert*innen über Trendthemen und deren gesellschaftliche Relevanz sowie über ihr eigenes unternehmerisches Tun und die Wirkung ihrer Arbeit.
Mein Name ist Linn Filous – sie/ihr – und ich arbeite im Creative Lab unseres Projektes Kompetenzzentrum Kultur und Kreativwirtschaft des Bundes. Und ich bin sehr froh, dass ich mich heute mit zwei wunderbaren Gäst*innen in den Salon Frou Frou einmieten darf. Der Name Salon Frou Frou, für alle neuen Hörer*innen unter euch, bezieht sich auf das Wein-Cabaret, das sich in den 1920er Jahren in unseren Institutsräumen befand.
Heute in der Folge dreht sich alles rund um das Thema zirkuläres Wirtschaften in und mit der Kultur– und Kreativwirtschaft. Dabei geht es vor allem um Cross-Innovationen und Skalierungsmöglichkeiten. Dazu begrüße ich nun Dr. Marianne Kuhlmann und Florian Pfeffer. Schön, dass ihr hier seid.
Florian
Hallo!
Marianne
Hallo, ich freue mich!
Linn
Sehr gut. Bevor wir nun aber ins Thema einsteigen, möchte ich euch Marianne und Florian natürlich noch einmal vorstellen. Beide Gäst*innen waren Teil der Jury im Innovationsformat Creative Lab #7 Kreislaufwirtschaft des Kompetenzzentrums. Darin halfen sie nicht nur im Februar 2024 aus 150 Ideen aus ganz Deutschland fünf Teams und ihre zirkulären Ideen auszuwählen, sondern sie haben das Projekt auch bis zum Finale Ende Juli begleitet. Außerdem ist Dr. Marianne Kuhlmann eine der ersten Ansprechpersonen, wenn es um zirkuläre Lösungen geht und darum, Brücken zwischen Gestalter*innen aus der Industrie und anderen Wirtschaftsakteur*innen zu bauen. Dafür hat sie den Do-Tank Circularity mitgegründet und leitet diesen seit 2018. Sie bringt jahrelange Erfahrungen aus unter anderem der Unternehmensberatung mit Fokus Nachhaltigkeit mit und auch ihre Doktorarbeit fokussiert die praktische Gestaltung. Sie bringt jahrelange Erfahrungen aus unter anderem der Unternehmensberatung mit Fokus Nachhaltigkeit mit sich und auch ihre Doktorarbeit fokussiert die praktische Gestaltung der Transformation zu einer Kreislaufwirtschaft. Mit der Transformation, allerdings besonders dann, wenn es um die Rolle von Designer*innen in einer veränderten digitalen Welt geht, kennt sich auch mein zweiter Gast Florian Pfeffer gut aus.
Florian ist Unternehmer, Designer, Berater und Politiker. Er war sechs Jahre lang Professor für Kommunikationsdesign in Karlsruhe und vier Jahre lang Landesvorstandssprecher der Grünen in Bremen. Hier bringt er seine Erfahrung als Mitgründer von ito ito ein, einer digitalen Plattform und Shared Factory im Textil- und Modebereich, die den Produktionsprozess von Strickwaren automatisiert und nach einer On-Demand-Logik arbeitet.
Ich freue mich nun sehr, dass wir heute aus zwei sehr unterschiedlichen Perspektiven auf das Thema zirkuläres Wirtschaften schauen. Einerseits aus der Arbeit mit Großunternehmen und der Industrie und andererseits aus dem Gründungswinkel der Kultur– und Kreativwirtschaft. Toll, dass ihr beide da seid!
Und damit sind wir nun auch schon bei der ersten Frage unseres Podcast. Getreu der Geschichte der Namensgebung unseres Podcast starten wir mit einer Showfrage. Und darin wollen wir, natürlich jetzt auch aus euren Worten, euch und eure Arbeit besser kennenlernen.
Die Frage lautet: „Wenn ihr mit eurer Arbeit Teil einer Bühnenshow wärt, was für eine Art Show wäre das? Wie würde sie heißen und welche Rolle würdet ihr darin spielen?“
Marianne, möchtest du vielleicht beginnen?
Marianne
Vielen Dank. Das ist auf jeden Fall eine spannende Frage und ein schöner Blickwinkel auf die Kreislaufwirtschaft. Ich hatte bei der Frage irgendwie direkt ein Zirkuszelt vor Augen und eine Akrobatik-Show am Trapez, wo Künstler*innen an verschiedenen Gestängen oder Schaukeln hängen und für sich selber Kunst machen. Aber natürlich der große Showmoment ist, wenn die verschiedenen Akteurinnen quasi miteinander interagieren und quasi im Salto durch die Luft fliegen und ganz stark darauf angewiesen sind natürlich, dass der andere, die andere, die Künstler*in wieder auffängt und dass das Kunstwerk daraus besteht, dass die verschiedenen Akrobatik-Elemente in ein wunderbares gemeinsamen Kunstwerk einfließen.
Linn
Wow, also ich bin spätestens jetzt im Salon Frou Frou richtig angekommen. Ich sehe es vor mir. Jetzt habe ich nur noch nicht rausgehört, welche Rolle du darin spielst.
Marianne
Das ist auch eine gute Frage. Ich glaube, so ein bisschen die Frage von dem künstlerischen Set-up, der Frage, wie können wir die Show aufeinander aufbauen, vielleicht auch hier und da das Netz und doppelten Boden spannen oder schauen, wie kann es gut funktionieren oder verschiedene Trainingseinheiten einüben.
Linn
Klingt toll. Florian, wie sieht deine Show aus?
Florian
Ja, ich musste da auch tatsächlich lange drüber nachdenken, weil ich noch nie darüber als eine Show nachgedacht habe. Aber wenn es eine wäre, dann würde sie auf alle Fälle schon mal gar nicht auf einer Bühne stattfinden, sondern wäre wahrscheinlich irgendwie eine riesengroße Produktion, die das Theater verlassen würde und da stattfinden würde, wo das echte Leben stattfindet. Also eigentlich so ein bisschen außerhalb, weil es auch ein Theaterstück wäre, was tatsächlich versuchen würde, auf das Leben von Menschen tatsächlich Einfluss zu nehmen und quasi ein Teil davon zu sein, um das so zu sagen. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe so eine Show noch nie gesehen, aber vielleicht ist es an der Zeit, dass es mal jemand macht, irgendwie, dann würde ich da mich als Erster melden dafür.
Marianne
Ich kann mir das richtig gut vorstellen. Mitmach-Theater in der Innenstadt quasi.
Florian
Genau. Und vor allen Dingen mit dem Veränderungspotenzial. Du hast ja auch gefragt, wie die Show heißen würde. Die würde heißen „Whatever It Takes“.
Ich finde diesen Spruch irgendwie, der kommt ja eigentlich so ein bisschen aus der Finanzkrise, als sich damals der damalige Finanzminister hingestellt und gesagt hat: „Wir lösen das, Whatever it Takes“. Das finde ich eigentlich einen total krassen gesellschaftlichen Auftrag, der heute, glaube ich, aktueller ist als jemals zuvor. Finde ich gut. Und meine Rolle wäre, ich glaube, ich wäre tatsächlich der Intendant. Also ich würde nicht auf dieser Lichtbühne stehen. Ich wäre nicht der Schauspieler. Ich würde dafür sorgen, dass alle, die an der Produktion beteiligt sind, ihren Job möglichst gut machen können.
Linn
Vielen Dank. Ich habe das Gefühl, wir könnten gleich eine neue Show gründen. Aber dafür sind wir heute nicht hier, sondern natürlich vor allem, um über zirkuläres Wirtschaften zu sprechen und ganz viel in euren Show-Inszenierungen war da schon drin. Es greift ineinander, die Gesellschaft muss mitgenommen werden und, und, und.
Lasst uns einmal kurz einordnen: Zirkuläres Wirtschaften, Circle Economy, Kreislaufwirtschaft. Wann sprechen wir eigentlich von was und warum? Einigen wir uns vor allem auf die zirkuläre Wirtschaft. Ich schaue und spreche damit vor allem erst einmal dich an, Marianne.
Marianne
Ich glaube, am Ende wollen wir sicher alle das Gleiche. Es ist aber so, dass im deutschen Sprachraum die Begriffe etwas unterschiedlich konnotiert sind und damit auch unterschiedliche Assoziationen auslösen oder auch unterschiedliche Rollenverständnisse haben. Der Kreislaufwirtschaftsbegriff ist in Deutschland sehr stark von der Gesetzgebung geprägt, dem Kreislaufwirtschaftsgesetz, und dabei ging es ganz explizit um den Umgang mit Abfällen. Auch heute ist es so, dass der Begriff Kreislaufwirtschaft mehr in Verbindung gebracht wird mit dem Umgang mit Abfällen. Während der Begriff Circular Economy aus dem Englischen viel mehr dieses Ganzheitliche im Fokus hat. Also zu sagen, wir sprechen den ganzen Wertschöpfungskreislauf an, es fängt mit Design an, mit der Frage, welche Produkte brauchen wir eigentlich und wenn wir die brauchen, wie designen wir die, die wir brauchen? Wie gehen wir mit den Produkten in der Nutzungsphase um? Wie können wir Materialien am Ende zurückführen? Und dabei geht es natürlich auch um den Umgang mit Abfall. Mein Bestreben ist schon auch ein bisschen, dass die Begriffe irgendwann das Gleiche meinen. Und wir sehen das auch, dass es erstmal auch unterschiedliche Communities sind, so ein bisschen, aus der Abfallentsorgerwelt und der Circular Economy-Welt, die aber auch jetzt immer stärker zusammenkommen. Deswegen auch meine Hoffnung ist, dass die Begriffe irgendwann das Gleiche meinen.
Linn
Vielen Dank, da ist schon eine kleine Vision mit drin.
Jetzt wissen wir, was wir mit dem zirkulären Wirtschaften meinen. Florian, du hast in eigentlich zwei kultur- und kreativwirtschaftlichen Bereichen, also sowohl dem Textil- und Modebereich als auch dem Softwarebereich, ein Unternehmen gegründet. Und damit möchtest du auch die Logik in der Mode verändern. Kannst du uns ein bisschen mitnehmen, was genau ihr macht, wie ihr das macht und ja, natürlich auch inwieweit das zirkulär ist.
Florian
Ja, das kann ich gerne machen. Also, was wir machen, wir haben eine Software entwickelt, die aus jeder, naja, beinahe jeder industriellen Streckmaschine auf der Welt einen 3D-Drucker für Mode machen kann.
Damit, um das vielleicht einfach so ein bisschen auf so einen einfachen Nenner zu bringen, spielt es eigentlich für uns keine Rolle mehr, ob jetzt von einem Entwurf 5.000 Stück produziert werden – das ist das, was bisher passiert – oder ob von 5.000 verschiedenen Produkten jeweils nur eines hergestellt wird. Das ist das, wo ich glaube wo wir hin müssen, weil am Ende geht es darum, dass wir das produzieren, was wir tatsächlich brauchen und Überproduktion so gut wie es geht verhindern. Ich weiß nicht, ob man sie jemals so ganz eliminieren kann. Aber in dem Moment, wo ich kleinere Stückzahlen schneller produzieren kann, kann ich natürlich meine Produktion viel näher an die tatsächliche Nachfrage bringen. Da wären wir jetzt tatsächlich bei dem Stichwort Abfall. In der Modeindustrie ist es so, dass es verschiedene Rechnungen gibt,
Nehmen wir den Mittelwert, dass ungefähr 30 Prozent von allem, was hergestellt wird, weltweit überhaupt nicht benutzt wird. Also es wird entweder nicht verkauft oder es wird gekauft und nicht benutzt, hängt einfach im Kleiderschrank. So, und da sind wir dann bei dem Thema Müll. Das ist Müll, den wir in Entwicklungsländer exportieren, was wir verbrennen. Weltweit wird jede Sekunde eine Lkw-Ladung Textilien verbrannt.
Ich glaube, das ist etwas, was wir uns gar nicht mehr leisten können. So, da wollen wir ran mit dem Geschäftsmodell, was wir haben. Und das geht natürlich am Ende auch darum, zirkulär zu wirtschaften. Das heißt, jedes Produkt findet natürlich irgendwann ein Ende von seiner Lebenszeit. Und dieses Wort Ende, das muss aus dieser ganzen Gleichung irgendwie raus. Es ist eben kein Ende, sondern die Frage ist, was passiert als nächstes damit?
Und da sprechen wir über Materialien, also wenn ich jetzt an meinen Bereich denke, über Material-Innovationen, Materialien, die tatsächlich kreislauffähig sind, aber auch Entwürfe, die das schon eigentlich mitdenken. Was passiert als nächstes? Das ist die spannende Frage, wie so ein Cliffhanger in einer Serie. Die Serie geht nie zu Ende, ist wie die Lindenstraße, hört nie auf. Es gibt immer die nächste Folge.
Linn
Vielen Dank, Florian. Jetzt hast du schon den Kreislauf oder das Im-Kreislauf-Bleiben angesprochen und die Nutzungsszenarien. Das ist eine gute Überleitung zu der nächsten Frage, die nämlich ist, wenn ich jetzt eine Unternehmerin bin und ich bin Teil der Kultur- und Kreativwirtschaft, das bedeutet, ich möchte ein erwerbswirtschaftliches Unternehmen gründen, das einen kreativ-schöpferischen Kern hat. Ich möchte entweder ein Produkt, eine Dienstleistung oder ein Geschäftsmodell aufbauen. Und das Ganze soll am besten noch mit wirtschaftlicher Aktivität einhergehen. Also ich möchte natürlich auch ein bisschen Geld verdienen. So, jetzt bin ich ganz am Anfang dieser Idee und natürlich gerne auch aus deiner persönlichen Gründungsgeschichte schöpfend: Wie mache ich denn das jetzt, das Ganze zirkulär aufzubauen?
Florian
Ja, das ist jetzt die große Frage, ob man das so generell beantworten kann, weil es dann möglicherweise wirklich immer auf den Einzelfall, auf das einzelne Geschäftsmodell, die Branche, in der man arbeitet und so weiter ankommen. Da gibt es natürlich dann immer unterschiedliche Rahmenbedingungen, in die man da reinarbeitet. Das ist immer das erste, dass zu Beginn einer Produktentwicklung eben die Zirkularität mitgedacht werden soll. Aber das ist vielleicht fast ein bisschen banal. Wenn ich es nicht mitdenke, dann wird es nicht stattfinden. Das ist irgendwie logisch. Ich glaube, was ich richtig finde, sind eigentlich zwei Dinge. Das eine ist, und das haben wir in ganz vielen anderen Bereichen von Nachhaltigkeitsentwicklung auch: Es geht darum, massiv die Attraktivität zu steigern von zirkulären Angeboten. Also die müssen erstrebenswert, begehrenswert sein, die müssen liebenswert sein, ich muss da mein Herz dranhängen können. Da spielt, finde ich, Kreativwirtschaft eine riesengroße Rolle drin.
Viele Recyclingprodukte sind ja irgendwie Downcycling. Also am Ende kommt ein bisschen nicht ganz Schlimmes, aber ein bisschen was Schlechteres raus, als was es vorher war. Das ist nicht das Ziel der ganzen Veranstaltung. Und das andere ist, damit das angewendet werden kann, muss es profitabel sein. Also wir reden über Kreislaufwirtschaft.
Das bedeutet, ich muss ein Geschäftsmodell mitdenken und in dem Moment, wo Profitabilität mitgedacht ist in dem ganzen Set-up, ist es natürlich was, was per se auch attraktiv wird für potenzielle Anwender*innen, also für die, die es am Ende nutzen sollen, weil sie ein Nutzenversprechen darin haben und für etwas, was Menschen was nutzt, sind sie bereit Geld auszugeben. Man kann immer so ein bisschen auch denken: Ja, wir können nachhaltig werden, wenn wir den Kapitalismus abgeschafft haben. Ich fürchte nur, dass es zu lange dauert. Also wir haben die Zeit nicht dafür. Deswegen wäre für mich die interessante Frage, wie geht es eigentlich in dem Set-up, was wir aktuell haben? Solche Sachen, also Idealismus ja, aber gepaart mit so einem Schuss von: Ich will, dass es auch tatsächlich stattfindet!
Linn
Ja, du hast gerade gefragt, wie geht das in dem aktuellen Set-up? Und das wiederum bringt mich zu dir Marianne, denn gerade wenn wir über die Kultur- und Kreativwirtschaft sprechen und vielleicht auch, um das mal konkret zu machen, über die fünf Teams aus dem Creative Lab, dann sprechen wir auch oft über Cross-Innovation. Also das bedeutet, Kultur- und kreativwirtschaftliche Akteure, Akteurinnen, kommen zusammen mit zum Beispiel Bereichen aus der Industrie oder auch dem Mittelstand. Und dann passiert etwas. Dann wird zusammen an einer Mission gearbeitet und dann kommen eben Produkte raus, wie jetzt bei den fünf Teams waren das der Farbstoff aus Pilzen, die Alternative zur Plastik aus Braunalgen. Wir haben einen Glasstoff, der aus zwei Abfallprodukten, ungenutzten Tierknochen und Glasschleifschlamm, produziert wurde. Wir haben aber auch noch ein weiteres Unternehmen in der Textilindustrie oder auch der Messebau und und und.
So, aber jetzt habe ich die Cross-Innovation schon angesprochen und ich habe die Industrieplayer schon angesprochen. Marianne, gerade aus deiner Erfahrung mit zirkulären Ideen und größeren Unternehmen und der Industrie, was können wir denn aus diesen Bereichen lernen und was kann vor allem auch die Kultur- und Kreativwirtschaft daraus lernen?
Marianne
Ich glaube, drei Punkte sind relevant, wenn wir schauen wollen, wie neue Ideen entstehen, aber auch in die Breite kommen können und umgesetzt werden können. Das erste Thema ist Innovation. Für etablierte Unternehmen ist es oft schwierig, disruptive Innovationen intern umzusetzen. Gerade wenn es neue Ideen sind, die unsicher in der Machbarkeit, unsicher in der Profitabilität sind, ist es schwierig da intern Raum zu schaffen oder Resonanz zu schaffen oder Priorisierung zu schaffen, um das zu entwickeln. Und auch die Prozesse und Systeme und Kompetenzen passen meistens nicht zu der neuen Innovation.
Deswegen sehen wir ja auch in der Kreislaufwirtschaft, dass so viel Innovation aus Start-ups getrieben wird oder aus anderen Regionen, weil es einfacher ist, diese Dinge in einem freien Raum zu entwickeln. Gleichzeitig ist es natürlich aber so, dass der Impact ja von einer guten Idee kommt, gepaart mit der Skalierung. Also eine super Idee, die niemand verwendet, hat keinen Impact. Und deswegen brauchen wir diese Skalierung. Und das ist für ein Start-up dann wieder schwierig, das notwendige Geld zu bekommen oder, Florian hat sie auch angesprochen, wir reden von Wirtschaft, also da geht es um industrielle Großprozesse, die verändert werden müssen. Oder es muss in eine industrielle Produktion auch überführt werden, damit in der Masse jetzt zum Beispiel die neuen Stoffe produziert werden können, damit sie auch einen signifikanten Marktanteil bekommen. Und da sind dann die etablierten Unternehmen natürlich wieder im Vorteil. Die mehr Geld und halt auch die Produktionsanlagen besitzen. Und deswegen ist es glaube ich wichtig, dass diese beiden Welten zusammenkommen. Besonders wichtig ist es aber, dass eine einzelne Lösung von einem einzelnen Akteur, gebaut auf der Kompetenz und der Perspektive eines einzelnen Akteurs, nie so gut sein kann, wie eine Lösung, die auf den verschiedenen Perspektiven beruht. Und das gilt zwar generell, aber in der Kreislaufwirtschaft ist es besonders wichtig, denn wir gucken uns ja Materialströme an und nicht einzelne Innovationen. Das heißt, es ist immer die Frage, welchen Beitrag liefert die eine Idee zum Materialstrom im Allgemeinen. Und dabei ist es wichtig, dass das ganze System ineinandergreift. Und als Beispiel: kompostierbares Plastik. Da muss man überlegen, wo sind die verschiedenen Anwendungsmöglichkeiten, wo ein fossiler Stoff ersetzen kann. Was sind in diesen Anwendungsbereichen die notwendigen Fähigkeiten, die so ein Stoff haben muss? Stichwort Produktschutz, Transportschutz etc. Aber auch, wie passt eigentlich meine Lösung in ein Gesamtsystem? Also eine Verpackung, die quasi dann als Störstoff in anderen Strömen landet, ist auch nicht zielführend. Und da ist halt genau das interessante, diese verschiedenen Kompetenzen zusammenzuführen. Und das eine ist zu überlegen, wie können wir smarte Lösungen entwickeln, mit dem ganzen Wissen, wie der Kreislauf funktioniert und auch natürlich nicht einfach das System hinzunehmen, wie es ist, sondern auch zu überlegen, wie können wir alle verschiedenen Perspektiven gemeinsam zu bündeln, um dann zu überlegen, wie kann das System der Zukunft aussehen und dann so eine Abwägungsentscheidung treffen zwischen, was ist mein Nordstern, wo soll die Reise hingehen, und was kann ich heute umsetzen und wo kann es heute sinnvolle Anforderungen geben.
Und um da wirklich kluge Lösungen zu finden, braucht es die Perspektiven, das Wissen um dieses gesamte System. Und das ist auch das, was es viel ging im Creative Lab, diese Perspektiven zusammenzubringen.
Florian
Ich finde es, ich kann da mal kurz einhaken, ich finde es total spannend, was du gerade sagst und es passt doch wunderbar eigentlich ein bisschen zu dem Bild mit dem Zirkus und den Artisten. Also der eine, der springt, der muss ja von jemandem aufgefangen werden, sonst funktioniert es am Ende nicht. Und ich glaube auch, das ist so ein bisschen auch die Frage nach so Skills, also was für Fähigkeiten müssen wir eigentlich mitbringen oder neu erwerben? Und ich glaube, dass so die Wirtschaft auch ein ganz anderes Level eigentlich erreichen muss von Kooperationsfähigkeit und Kooperationswillen in so einer Kreislaufwirtschaft, weil das nicht eine, das wird nicht ein Unternehmen geben, was eine Lösung anbietet in einem bestimmten Bereich, die dann funktioniert, sondern es wird das Zusammenspiel von ganz, ganz vielen Akteuren sein, die zusammen diese Lösung produzieren. Das finde ich dann auch nochmal spannend, vielleicht als so eine Art Wandel, den man im Kopf hinbekommen muss, also im Kopf von jemand, der ein Unternehmen leitet, dazu in der Lage zu sein.
Marianne
Es ist auch sehr spannend, weil wir auch ganz, ganz viele Kooperationen sehen entlang von Wertschöpfungsketten. Wir versuchen ja auch aktiv diese mitzugestalten. Also gerade auch zum Stichwort Design for Circularity. Also was heißt denn das, wenn man das setzt? Design for Repair, Design for Recycling und Recovery. Das heißt ja aber auch, nicht nur theoretisch, sondern im besten Fall weiß ich, wie Reparatur im skalierten Maß von meinem Produkt passiert und ich weiß, wie Recycling funktioniert. Deswegen machen wir zum Beispiel auch ab und zu Ausflüge, wo wir Recycler besuchen und Produkthersteller mitnehmen, damit die verstehen und selber sehen können, was passiert eigentlich mit meinem Produkt End of Life und dieses Wissen dann einbringen können in die Designphase.
Linn
Ich verstehe, an der Stelle werden sozusagen mehrere Stakeholder*innen in dem Ökosystem einmal an ganz anderen Stellen in der Wertschöpfungskette zusammengebracht. Das Ganze klingt sehr groß und lang und gleichzeitig haben wir keine Zeit. Und ihr habt schon gesagt, wir brauchen neue Kooperationsformen und auch ein Wissen über das Ökosystem. Habt ihr noch Ideen, welche Instrumente weiterhin fehlen oder was könnte denn diese Kooperation herbeirufen?
Ganz konkret: Wir haben über die Creative Lab Personen oder die Projekte gesprochen, die sind jetzt ja eigentlich kurz davor, in so eine Skalierung zu gehen. Gleichzeitig aber auch darüber, was es jetzt braucht und vielleicht können wir an der Stelle beide Perspektiven zusammenbringen und uns fragen: Was bräuchten diese Projekte jetzt, also was würde das für sie ganz konkret heißen, wenn sie den nächsten Skalierungsschritt machen?
Florian
Ja, also ich glaube, die brauchen Partner, die denen dabei helfen, also das alles auf der Schulter von einem Start-up abzuladen. Oder ist natürlich, ich glaube, da werden sich, wenn wir das machen, dann werden sich ganz viele Hoffnungen nicht erfüllen. Und das bedeutet auf der anderen Seite, dass, um in dem Bild von Marianne auch zu bleiben: Wer ist denn der nächste in dieser Kette und wer fängt die dann auf, wenn die springen? Und dann wäre ich beim Thema Mut. Also ich glaube, wir brauchen in der Wirtschaft viel mehr Mut, tatsächlich Zukunft auszuprobieren. Und heute eigentlich, also du hast ja das Thema Zeit angesprochen. Wir müssen ja jetzt sofort anfangen, die Dinge zu verändern, auch wenn wir noch nicht wissen ganz genau, wie das dann am Ende ausgehen kann. Aber das ist für mich auch mit ein Grund, warum ich Unternehmer geworden bin, weil ich diesen Mut mitzubringen, tatsächlich mal eine Banalität um andere Wege auszuprobieren. Und da sehe ich aber tatsächlich ein Manko. Mehr vielleicht noch hier in Europa als in den USA oder in so angelsächsischen Räumen, wo ich mir einfach wünschen würde, ich mir sagen, ich wünsche mir da viel, viel mehr Mut und nicht, weil das ein Selbstzweck ist, sondern weil wir sonst das Ziel nicht erreichen werden.
Man kann das in der Autoindustrie ganz gut sehen. Die haben viel zu lange unter politischen Rahmenbedingungen, aber auch aus einer eigenen Haltung heraus versucht, Geschäftsmodelle zu verlängern, von denen damals schon klar war, dass sie in zehn Jahren nicht mehr existieren werden. Und dann steht man irgendwann so ein bisschen doof da. Also ich glaube, das ist eben kein Selbstzweck, sondern das hat was damit zu tun ist, zukunftsfähig zu werden.
Linn
Vielen Dank. Bei dir ist es der Mut, den du Unternehmer*innen mitgeben würdest. Marianne, wie ist das bei dir? Was würdest du dir wünschen? Welche Hürde würdest du abbauen, dass mehr solcher Unternehmerinnen in die Zukunft und in die Skalierung gehen können?
Marianne
Ich glaube, es braucht unterschiedliche Sachen auf unterschiedlichen Seiten. Für die Unternehmer*innen klar Mut und eine offene Neugier, den eigenen Kreislauf wirklich kennenzulernen. Also zu überlegen, welche Rolle spiele ich eigentlich in dem Materialstrom, den ich verändern möchte, und sich den wirklich Schritt für Schritt anzuschauen. Also zu einem Verarbeiter zu gehen, zu einem Recycler zu gehen und sich mit verschiedenen Akteuren vorne und hinten und im Kreis zu unterhalten. Und dabei nicht normativ zu sein und zu sagen, Plastik ist scheiße, sondern einmal zu verstehen, wie ist die Lösung, was braucht es.
Ich bezeichne mich gerne als idealistische Pragmatikerin oder pragmatische Idealistin. Zu verstehen, wie kann ich das System eigentlich verändern. Welche Aktivitäten könnte ich da tun? Lobbying oder Partnerschaften oder so. Und was kann ich heute tun, ganz konkret mit meiner Lösung, auch vor dem Hintergrund, dass ich ja ein Start-up bin, was auch Geld verdienen muss. Also was macht heute Sinn, was macht morgen Sinn und wie komme ich dahin? Also es macht ja auch keinen Sinn jetzt zu sagen, okay, wir haben ein veraltetes System mit abgeschriebenen Anlagen aus den 80er Jahren, darauf optimiere ich jetzt meine Lösung. Also langfristig gesehen brauchen wir vielleicht ein anderes System, aber kurzfristig gesehen muss ich auch verstehen, was macht jetzt gerade Sinn. Und da also offen und neutral und auch ohne Kontaktscheu quasi reinzugehen und sich wirklich mit den verschiedenen Stakeholdern, ihren Perspektiven und auch Realitäten und auch Nöten auseinender setzen, ich glaube das ist wichtig, wenn wir gemeinsam eine Lösung gestalten wollen.
Linn
Vielen Dank, Marianne. Jetzt hast du schon das gesamte Ökosystem einmal angesprochen und wie die Akteur*innen auch zusammenkommen müssen, damit so ein Produkt auch im Kreislauf wirklich bleibt. Eine spannende Frage darin ist auch, wie die Verbraucher*innen des Produkts denn letztlich am Ende auch dazu bewegt werden, dass sie das tun, was sie tun sollten. Und an der Stelle würde ich die Frage gerne an euch geben: Was seht ihr da für Potenziale, gerade wenn es um diese Bewusstseinsveränderung geht? Was braucht es da, um auch die Verbraucher*innen mitzunehmen? Vielleicht kommt auch hier der Designbranche eine besondere Rolle zu.
Florian
Ja, da kann ich mal kurz drauf einsteigen. Ich hatte das, glaube ich, ganz am Anfang schon mal in den Raum gestellt, die Attraktivität von Produkten, Lösungen, Dienstleistungen, was auch immer das ist. Das sind ja nicht auch immer nur Materialien, das geht ja auch um viele andere Themen, die nach oben gehen muss, damit Dinge benutzt werden. Und Attraktivität hat viele Dimensionen. Das kann eine ästhetische Qualität sein, die was hat, eine emotionale Qualität. Da gehören aber auch so Dinge wie der Preis dazu. Wenn wir kreislauffähige Produkte machen, die aber einfach das Doppelte von dem gängigen Marktpreis eines Vergleichsproduktes kosten, dann kann man sich von Verbraucher*innen total viel wünschen, was sie eigentlich machen sollen. Die machen dummerweise nie, was sie machen sollen. Die machen immer das, was sie machen wollen. Das ist total bescheuert. (lacht)
Und es hilft auch nicht, das ist eine Erfahrung, die ich so mitgenommen habe aus meiner politischen Tätigkeit, mit so einem edukativen Gedanken eigentlich dauernd in so einen Markt reinzugehen. Wir müssen bessere Lösungen schaffen. Das ist die Aufgabe. Die müssen einfach gut sein. Und wenn die das nicht sind und wir dann von Leuten verlangen: Ja, benutzen wir trotzdem, weil es ist halt vernünftig und nur so können wir den Klimawandel verhindern. Ich glaube, dass wir die Ziele so nicht rechtzeitig erreichen werden. Das heißt, wir brauchen bessere Produkte, bessere Lösungen und dann kann es auch funktionieren. Und da ist natürlich die Aufgabe von der Kreativwirtschaft ganz stark, damit dafür zu helfen, dass das funktionieren kann, dass Dinge besser werden, als sie bisher sind.
Linn
Vielen Dank. Genau da sehen wir natürlich auch die Rolle der Kultur- und Kreativwirtschaft, denn besonders in der Kreislaufwirtschaft nimmt sie eigentlich drei Ebenen ein. Sie ist sowohl selber Anwenderin, denn viele der über 90 Prozent an Kleinstunternehmer*innen und Soloselbstständigen der Branche haben schon unfassbar viele Lösungsansätze konzipiert und auf den Markt gebracht. Und da fehlt es jetzt vielleicht an dem zweiten Schritt, auch der politischen Unterstützung diese in die Breite zu bringen. Und in den zwei weiteren Rollen ist die Kultur- und Kreativwirtschaft in unseren Augen auch die Enablerin, also dass sie alleine durch die Design-Methodiken, andere Bereiche dazu bringt, zirkulär denken und handeln zu können. Und an dritter Stelle, um das vollständig zu machen, ist sie auch Multiplikatorin. Da spreche ich wieder die Cross-Innovation an zwischen der Kultur- und Kreativwirtschaft und anderen Bereichen.
Marianne, aber du hast noch was zu sagen zu dem Thema.
Marianne
Ich kann auf jeden Fall Florian sehr beipflichten. Ich glaube Lösungen, die anfangen mit „der Verbraucher muss oder sollte“, die werden nicht skalieren. Weil das kennen wir ja auch von uns selber. Also eine Lösung, die darauf abzielt, dass ich jeden Tag meinen Schweinehund überwinden muss, das wird nichts. Und abgesehen davon ist es auch eine Überforderung des Verbrauchers oder der Verbraucherin. Ich habe mich in der ganzen Promotion mit dem Thema Circle Economy beschäftigt und trotzdem wäre ich überfordert, bei jedem einzelnen Produkt, das ich täglich verwende, eine fundierte Sachentscheidung zu treffen, was jetzt die nachhaltigere Alternative ist. Das ist aber auch, ich glaube, ein grundsätzlich gesellschaftlich falscher Ansatz, weil der Verbraucher sollte nicht verantwortlich gemacht werden für ein gesamtgesellschaftliches Problem, sondern wir müssen das System so designen, dass, genau wie Florian sagt, der Verbraucher, die Verbraucherin, einfach genau das tut, was sie möchte und damit intuitiv das Richtige tut. Und das bedeutet, dass die Verantwortung bei den Produzenten liegt und bei der Politik, die den Rahmen macht. Und natürlich ist da die Nähe zum Verbraucher, zur Verbraucherin, und das Design-Element ein total starker Faktor, wo die Kultur- und Kreativwirtschaft einen wichtigen Beitrag leisten kann, ganz stark an den Bedürfnissen der Menschen neue Lösungen zu entwickeln. Und aus meiner Perspektive gibt es noch einen ganz großen Hebel, nämlich das Bewusstmachen um das Thema. Denn auch wenn ich nicht mit dem Geldbeutel nur quasi entscheiden kann, und das ist sicherlich ein wichtiger Signal-Effekt, den die Wirtschaft durchaus auch wahrnimmt, ist das ganz ganz wichtig, dass wir nicht nur ein Wirtschaftssystem, sondern ein Gesellschaftssystem neu kreieren. Und am Ende entscheiden wir ja auch als Gesellschaft und wir definieren als Gesellschaft zusammen, was gutes Leben bedeutet. Das heißt, es ist ein gesamtgesellschaftlicher Prozess, der Aufmerksamkeit braucht, der die Gesellschaft mitnehmen muss, der alle Menschen mitnehmen muss, dass wir im Gesellschaftsvertrag überlegen: „Wie viel Materialität im Leben brauchen wir, wo legen wir die Prios in unserer Gesellschaft, was finanzieren wir, was finanzieren wir nicht, wie legen wir die Weichen, wie gestalten wir die Rahmenbedingungen?“. Und all das kann wahnsinnig stark und positiv von der Kultur und Kreativwirtschaft geprägt werden.
Linn
Vielen Dank, Marianne. Das war ein wundervolles, schon fast Schlusswort. Denn mit diesem Appell dahin, dass zirkuläres Wirtschaften eine Haltungsfrage ist, eine Werteorientierung, sind wir fast am Ende.
Ich möchte euch aber noch eine Sache fragen, denn wir haben ganz am Anfang dieses Podcast über eure Shows gesprochen. Und dazu komme ich jetzt noch mal. Zur Erinnerung, wir hatten den Zirkus, wir hatten die Show, die in mitten auf dem Marktplatz oder auf der Straße passiert mit den Menschen – wenn ich euch jetzt frage, wie wünscht ihr euch, dass das Publikum reagiert? Und was soll das Publikum jetzt mitnehmen aus euren beiden Shows? Was würdet ihr da jetzt sagen?
Florian
Soll ich mal anfangen? Marianne, du hattest vorhin die Vorlage gegeben. Naja, ich wünsche mir dann, dass sie eigentlich selber Mitspieler werden. Also das wäre das so, was ich mir dann vorstellen würde, dass man aus dieser Position des Zuschauens eigentlich rauskommt und selber Akteur wird. Das würde ich mir wünschen.
Linn
Sehr schön. Mariana, wie geht’s bei deiner Show?
Marianne
Ich freue mich in jedem Fall, wenn es viel Applaus gibt und wenn es vor allem diese Energie im Raum gibt, diese Inspiration, die aufs Publikum mit übergeht, dass die Leute sich unterhalten, wenn sie rausgehen und voller Tatendrang sind und diese Erkenntnis der Show mitnehmen, dass die Kunst und das Kunstwerk daraus besteht, dass die einzelnen künstlerischen Beiträge der einzelnen Akteure dann perfekt sind, wenn sie ineinandergreifen, wenn sie aufeinander aufbauen und Harmonie im Ganzen schaffen.
Linn
Vielen Dank. Ich bin sehr beeindruckt von euren Shows und von dem Gespräch. Das Ganze ist natürlich nur ein ganz, ganz, ganz kleiner Ausblick aus dem, was wir in den letzten Monaten unter anderem gemeinsam im Creative Lab auch gemacht haben.
Und wenn ihr, liebe Zuhörer*innen, noch mehr von den beiden erfahren wollt, von Marianne und Florian, aber auch von dem Projekt oder davon, wie die Kultur- und Kreativwirtschaft die Kreislaufwirtschaft beeinflusst, dann schaut gerne auf kreativbund.de vorbei, der Seite des Kompetenzzentrum Kultur und Kreativwirtschaft des Bundes, oder auf u-institut.com, der Seite des u-instituts.
Vielen Dank fürs Zuhören und euch beiden ein ganz, ganz großes Dankeschön, dass ihr heute hier mit uns ins Gespräch gegangen seid.
Florian
Danke. Danke an euch.
Marianne
Vielen Dank für die Einladung. Hat sehr viel Spaß gemacht.
Foto: Mina Gerngross