Transkript Podcast „Wie sieht Das Jobcenter der Zukunft aus?“
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Transkript Podcast „Wie sieht Das Jobcenter der Zukunft aus?“

Eine Folge des U-Institut Podcasts Salon Frou Frou mit Dr. Carsten Brosda, Prof. Dr.Martin Zierold, Christoph Backes und Katja Armbrucker

Wie sieht Das Jobcenter der Zukunft aus?

Transkript

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Vorspann Katja Armbrucker

Herzlich willkommen hier bei einer neuen Folge von unserem Podcast Salon Frou Frou des u-instituts. Das ist heute eine Sonderaufnahme, wir sind heute zu viert im Gespräch. Wir freuen uns, dass wir heute Dr. Carsten Brosda noch einmal bei uns begrüßen dürfen. Wir haben vor eineinhalb Jahren schon mal miteinander gesprochen gehabt. Heute werden wir ihn sicherlich in einer Doppelrolle befragen wollen, nämlich als Senator der Behörde für Kultur und Medien, der Stadt Hamburg, aber auch als Präsident des Deutschen Bühnenvereins.

Dann ist noch heute dabei Professor Dr. Martin Zierold, der Leiter des Instituts für Kultur und Medienmanagement der Hochschule für Musik und Theater in Hamburg ist. Seine inhaltlichen Schwerpunkte sind Cultural Leadership und digitale Transformation. Mit Martin arbeiten wir viel zusammen, auch im Rahmen des Kompetenzzentrums Kultur und Kreativwirtschaft des Bundes, wo er ein wissenschaftlicher Fellow ist.

Herzlich willkommen an euch beide. Danke, dass ihr da seid.

Des Weiteren ist heute mit dabei Christoph Backes. Christoph Backes ist unser Geschäftsführer im u-institut und ich, ich bin Katja Armbrucker und bin verantwortlich für die Kommunikation am u-institut für die Projekte übergreifend und bin heute die Gastgeberin.

Also schön, dass wir diese Runde so zusammenbekommen haben.

Das Thema, dem wir uns heute widmen möchten, ist das Thema Fachkräfte.

Wir haben am 18.04 einen Kongress im Kompetenzzentrum Kultur und Kreativwirtschaft des Bundes zu diesem Thema: „Fachkräfte in der Kultur und Kreativwirtschaft.“ Wir haben dazu schon einige Gespräche geführt. Wir haben geschafft, Frau Nahles für diesen Kongress zu gewinnen, die gemeinsam ein Panel bespielen wird mit dem Beauftragten für die Kultur Kreativwirtschaft, Herrn Kellner und wir wollen diesen Kongress als Auftakt nehmen dafür, dass wir dieses Thema des Fachkräftemangels und des Nachwuchses und der Gewinnung neuer Fachkräfte auch ein bisschen aus der Perspektive der Kultur und Kreativwirtschaft betrachten.

Und, wir freuen uns heute in diesem Gespräch ein, ein, Vorab-Impuls geben zu können, mit zwei Experten der Kultur und Kreativwirtschaft auch. Ihr beide trefft euch regelmäßig im Podcast von Martin und besprecht zweimal im Jahr so ein bisschen auch die Lage der Kultur und des Kultursektors und was da so passiert. Ihr breitet da ein sehr großes Feld auf, ihr sprecht auch über Nachhaltigkeit, über die Rolle der Kultur, über die Rolle der Kunst und auch der Kreativwirtschaft, und deswegen freuen wir uns, heute eure Position zu erfahren, eure Meinung zu hören und eure Impulse vielleicht auch im Vorfeld zu hören, zum Thema Fachkräfte in der Kultur und Kreativwirtschaft.

Ich würde jetzt gleich mal die erste Frage an Carsten stellen: In eurem letzten Gespräch, was Martin und du, was ihr hattet, habt ihr auch so ein bisschen über die politische Rolle der Kultur gesprochen, und da hattest du gesagt, dass über die Thesen, die in der Kultur entstehen, auch die Möglichkeit besteht, Debatten zu beginnen. Und das mal bezogen auf die Fachkräftegewinnung und auf den Fachkräftemangel: Was sind eigentlich die Debatten, die du siehst, die losgetreten werden sollten, die wichtig sind, jetzt geführt zu werden?

Dr. Carsten Brosda

Puh, also erstmal schön, dass ich dabei sein darf.

Ne‘ kleinere Frage konntet ihr zum Einstieg nicht finden. Ich hab ehrlicherweise, also da waren Martin und ich, glaube ich, eher dabei unterwegs zu sagen, dass es natürlich eine Kunst ästhetische Formen gibt, mit denen man dann gesellschaftliche Debatten noch mal anders zugänglich machen kann. Das Thema Fachkräfte betrifft die Kunst und die Kreativwirtschaft im Allgemeinen ja viel unmittelbarer gerade selber in ihren Produktionsbedingungen.

Das heißt, ich bin jetzt bei der Frage gar nicht so sehr dabei, wie kann ich das Fehlen von Fachkräften auf der Bühne thematisieren? Da gibt es sicherlich auch Stücke für, das wäre aber gerade gar nicht mein Punkt, sondern mein Punkt ist, dass wir an vielen Stellen feststellen, dass uns Fachkräfte fehlen. Das ist ja gar keine spektakulär besondere Erkenntnis, weil das gerade ganz vielen Branchen so geht.

Die Frage ist nur: Macht man sich in der Branche, um die es uns jetzt hier geht, mal ehrlich, woran das liegt? Und ich glaube, da muss man einfach feststellen, dass es ein paar Punkte gibt, die schon sich in den letzten Jahren, teilweise Jahrzehnten, auf eine bestimmte Art problematisch entwickelt haben. Das eine ist sicherlich, dass die Arbeitsbedingungen in der Kulturwirtschaft und in Teilen in der Kreativwirtschaft andere sind als in geregelten Nine to five Beschäftigungsverhältnissen, auch teilweise notgedrungen andere sein müssen, weil die Beschäftigung nun mal anders stattfindet.

Nicht umsonst heißt ein Teil dessen, worum wir uns hier kümmern, Nacht-Ökonomie. Und wenn es Nacht-Ökonomie heißt, dann heißt das schon mal, dass ich um 5:00 nachmittags meistens nicht mit der Arbeit fertig bin, das geht nicht mit jedem Lebensmodell überein. Und wir stellen fest, dass viele Beschäftigte nicht mehr bereit sind zu sagen: Ich gehe aber dann einfach jeden Kompromiss ein, weil mir das so wichtig ist, das trotzdem zu machen.

Das ist ein Punkt, den wir haben. Mit dem wird man umgehen müssen, für den braucht man Ausgleichsmechanismen.

Ein zweiter Punkt, der schwieriger ist, weil er, glaube ich, habituell tiefer drinhängt, aber andererseits leichter zu lösen ist, weil er nicht zwingend ist. Er hat was damit zu tun, dass diese alte These: Du erkaufst dir Freiheit in dem, was du inhaltlich machst, dadurch, dass die Rahmenbedingungen deines Arbeitens prekärer sind als in anderen Branchen, ja, sozusagen, einen Deal ist, der nur scheinbar stimmt.

So, und das ist aufgeflogen, um das mal so zu sagen oder setzt den ein oder anderen gerade erheblich unter Druck, dass das aufgeflogen ist und Beschäftigte jetzt kommen und sagen: „So geht das nicht weiter“, das wollen wir. Anders haben wir meistens nicht die Beschäftigten, sondern die dann frei auf Auftrag, auf Auftrags Basis arbeiten, dass man sich vorstellen kann, dass du für ein paar Jahren es üblich war, bei Ausstellungen, den Künstlerinnen und Künstlern zu sagen ja, wieso, du kannst auch deine Bilder da ausstellen, damit kriegst du doch Bekanntheit und damit hast du mehr Möglichkeiten, dann die Bilder woanders zu verkaufen, ist schon eine merkwürdige Vorstellung davon, wie man Arbeit entlohnt oder nicht. So und so könnte ich mich jetzt durchziehen.

Das ist das eine Thema, die Arbeitsbedingungen in der Kultur kreativ sind nicht an jeder Stelle so gut, wie sie sich mittlerweile in anderen Branchen entwickelt haben. Und zu sagen, das löse ich jetzt durch besonders intrinsische Motivation ist trotzdem zu machen, ist halt nicht mehr plausibel.

Ich glaube, das ist der härteste Punkt, über den wir momentan drüber müssen. Da gibt es eine ganze Menge anderer. Aber wenn wir nicht anfangen, an dieser Stelle uns auch Gedanken darüber zu machen, wie organisiere ich Arbeit als gute Arbeit? Auch in der Kultur und Kreativwirtschaft werden wir Schwierigkeiten haben mit denjenigen, die potenziell Fachkräfte sind, die wir aber momentan nicht davon überzeugen können, weil sie woanders finden, dass sie bessere Bedingungen für ihre Arbeit bekommen und genauso viel Erfüllung.

Das ist schon was, was ganz wesentlich eine Rolle spielt. Und dann ist das zweite große Feld neben der Frage Arbeitsbedingungen, aber dazu kann Martin sicherlich viel mehr sagen; Was sind eigentlich die Qualifikationsniveau, die ich von Fachkräften eigentlich brauche? Ich habe keinen geregelten Ausbildungsweg für die allermeisten Berufsbilder, die wir hier in unserem Feld haben, sondern die ergeben sich aus der Beschäftigung, und weil sie sich ergeben, haben sie auch was damit zu tun dann da tatsächlich, dass Leute Lust haben, was zu machen oder nicht. Aber die Lust darf ihnen dann auch nicht wieder verleidet werden, da greifen dann die beiden Sachen wieder ineinander.

Da haben wir ein Riesenfeld, wo wir, glaube ich, einen ganz schmalen grad nur haben, wie es uns gelingen kann, Bedingungen zu verbessern, ohne so weit zu verriegeln, dass die Attraktivität der Jobs, um die es hier geht, wieder dann auf der anderen Seite verliert, weil wir meinen, wir pressen sie in das wie heißt das so schön? Dass sozialversicherungspflichtige Normal Erwerbs Verhältnis. Das glaube ich, funktioniert jetzt auch nicht an jeder Stelle in unseren, in den Branchen, um die es jetzt uns hier geht. Aber was dazwischen neu zu schaffen, ist eine hochspannende Aufgabe, auf die weder unser Sozialstaat eingestellt ist, auf die viele Arbeitgeber gerade nicht eingestellt sind, und ganz ehrlich, auf die auch einige Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer momentan nicht eingestellt sind.

Deswegen bin ich euch total dankbar, dass ihr dieses Thema in diesem Jahr wirklich mal nach vorne stellt, weil es nicht nur darum geht zu sagen Wir brauchen mehr und wir brauchen eine Imagekampagne. Es geht um strukturelle Veränderung.

Katja Armbrucker

Martin willst du da gleich anschließen? Du bist ja schon angesprochen worden in Bezug auf den Nachwuchs und auf die Studierenden, die jetzt auf den Markt kommen.

Prof.Dr. Martin Zierold

Ja, also ich kann anschließen im Sinne von Zustimmung auch von mir. Schön, dass ich dabei sein darf. Und ich finde es eine ganz spannende Runde und auch wirklich ein sehr, sehr spannendes und sehr wichtiges Thema, auch. Ich kann da jetzt sozusagen erst mal gar keinen grundsätzlich anderen Punkt dazufügen. Ich würde auch sagen, dass das Thema Arbeitsbedingungen tatsächlich eines ist, was man zum Beispiel auch bei Studierenden massiv begegnet.

Also auch die Frage, mit den Studiengang Kulturmanagement, den es ja in vielen Standorten inzwischen in Deutschland gibt, der sozusagen, vor gut 30 Jahren plus minus erstmals angeboten worden ist und dann ja schon auch einen Boom erfahren hat, hat klassischerweise für geförderte Hochkultur Institutionen ausgebildet. Wenn man sich da anguckt, was möchten eigentlich Studierende machen, die diesen Studiengang, der immer noch den gleichen Namen trägt, an vielen Orten?

Dann hat sich das aber radikal verschoben. Tatsächlich, so dieser Wunsch, das Beste, was mir passieren kann, ist in einer Führungsposition, an einem Theater, in einem Orchester, in einer anderen Kultur nahen Organisationen, auch staatlich oder NGO zu arbeiten. Das ist für viele Studierende gar nicht mehr das Ziel und das hat sehr viel damit zu tun, was Karsten geschrieben hat. Dass tatsächlich so dieser die vermeintliche Attraktivität sich, sich massiv entzaubert hat. Es ist allerdings auch nicht so, dass ich beobachte, dass es zum Beispiel einen ganz großen Drive in die Selbstständigkeit geben würde.

Das wäre so eine andere Perspektive, dass man sagen kann Gut, die Organisationen sind einfach nicht mehr spannend. Also gründen wir jetzt mannigfaltig unsere eigenen Dinge. Die Zeit, dass das attraktiv ist, scheint mir bei den Studierenden, wie ich es wahrnehme, auch nicht unbedingt zu sein, und das hinterlässt negativ gesagt auch gewissermaßen eine Lücke. Weil tatsächlich die auch oft zunächst mal wirklich eine Orientierungslosigkeit wahrnehme, also einen diffusen Wunsch, in diesem Ökosystem sich zu bewegen oder in diesem Feld sich zu bewegen, aber zugleich auch ne Frustration, eigentlich das Gefühl zu haben, es gibt aber nichts Konkretes, auf das ich mich also Jetz aus der studierende Perspektive gesprochen, wenn ich das so, wieder als Lehrender quasi über die Studierenden sagen und wiedergeben darf. Es gibt nichts, wo die sich so richtig angesprochen fühlen als das ist eine total attraktive Perspektive.

Und das führt auch dazu, dass im Studium anders als früher tatsächlich ein wesentlicher Teil des Studiums eigentlich nach wie vor eine Form von Suchen von dem eigenen Weg und nach interessanten Perspektiven ist. Und man kann es ja auch positiv wenden und sagt jetzt, da ist gewissermaßen ein Vakuum, das man auch füllen könnte, also wo, glaube ich, auch Organisationen, vielleicht sogar auch sagen, ein Feld insgesamt, das bereit ist, sich strukturell zu verändern, einen massiven Attraktivität schaffen könnte, wenn man ein paar dieser problematischen neuralgischen Punkte angesetzt werden würde und man eben gute Antworten findet.

Christoph Backes

Vielen Dank! Ich stecke da mal mit zwei Punkten ein, also Zustimmung auch von meiner Seite und erstmal ein Danke schön an euch, dass ihr dabei seid. Das eine ist tatsächlich das, was Karsten eben angesprochen hat das Thema gute Arbeit noch mal zu definieren. In der Kultur und Kreativwirtschaft ist, Ende Februar in UK beim Policy Evidence Center for Creative Economies, ein Working Paper rausgekommen, das noch mal fünf Prioritäten für gute Arbeit in der Kultur und Kreativwirtschaft definiert.

Und tatsächlich genau diese dazwischen Themen, so wie ihr sie gerade besprochen habt, irgendwie identifiziert. Und das andere, was uns umtreibt und wir an dem Kongress vorstellen wollen und werden. Und ich euch gerne sozusagen reinholen will mal in so was, ist eine Diskussion, die wir natürlich genauso aktuell und drängend gerade haben wie mit den Fachkräften. Das Thema Künstliche Intelligenz.

Wir werden an dem Kongress ein Modellprojekt der Züricher Kunsthochschule vorstellen, die als größte europäische Kunsthochschule mit einem Startup gemeinsam einen, ein, Kompetenz basierten Skill KI entwickelt hat. Das heißt, die Studierenden egal was sie studiert haben, füttern diese KI mit den Kompetenzen, die sie in den unterschiedlichen Projekten oder Semestern erworben haben. Also ein Tänzer, der dann Improvisation gelernt hat, hat eine bestimmte Kompetenz gelernt, Unsicherheiten absorbieren und auszuhalten.

Und diese KI guckt dann zum Beispiel am Ende, dass nicht ein Diplom, sondern hast so eine Art KI Avatar, der den gesamten Jobmarkt durch scrollt. Und da stellt man plötzlich fest, dass 70 % der Kompetenzen, die eine Kunsthochschule ausbildet, nicht mehr im Kultursektor nachgefragt werden, sondern in anderen Sektoren. Und dann findet ein ganz anderes Matching plötzlich statt, also dass sozusagen aus anderen Arbeitssektoren Kultur entdeckt wird und umgekehrt, ne, sozusagen die Kultur in ihrer Relevanz wieder neu gesehen wird.

Es ist auch eine kleine Palastrevolution, tatsächlich, dass an Kunsthochschulen plötzlich so was wie eine Kompetenz anwendungsorientiert entsteht dadurch, dass nicht mehr der Lehrer das entscheidet, sondern, ne, so eine Future Skill KI sozusagen hilft, andere Menschen Formate zu machen. Das ist so ein Thema, das wir gerne auch mit den Jobcentern besprechen wollen. So weil diese Arbeitsmarkt Plattformen eben oft nur Rollen sind, die sie suchen, ne, und weniger sozusagen Kompetenzen sind.

Und in meiner Fragestellung ist es so, dass eigentlich diese Frage Welche Kompetenzen brauchen wir denn für die Zukunft und wie bilden wir die dann ab? Eine ist, die ganz wesentlich natürlich irgendwie im Zusammenspiel von Hochschulen und Politik auch beantwortet werden sollte und daher so an euch beide die Frage Aber ihr seid ja so ein eingespieltes Duo, was sind die, die Zukunftskompetenzen, die ihr ganz dringend seht, sozusagen aus eurer Perspektive, die wir brauchen oder die gebraucht werden, um Darmstadt weiterzukommen?

Dr. Carsten Brosda

Vielleicht sage ich am Anfang noch mal Ich finde das Beispiel mit der KI ganz spannend. Also zum einen will ich sagen, dass das bestätigt sich. Wir haben vor ein paar Jahren in Hamburg für den Bereich der Medien Berufe eine ähnliche Studie gemacht, damals mit Deloitte und Xing, wo wir tatsächlich irgendwann auch generischer Begriff von mir waren wir bei Media Worker, wo wir festgestellt haben, also wo es um Storytelling, Kompetenzen und dergleichen mehr gehen, wir festgestellt haben, die Nachfrage danach ist gar nicht mehr in den genuinen Wirtschaftssegmenten, in denen wir sie vermutet haben, sondern auch da tatsächlich ganz woanders als im commerce, wenn ich anfange, Stories um Produkte zu entwickeln und dergleichen mehr, auch gar nicht mehr nur um Agentur Business, aber wirklich auch in den Unternehmen selber mittlerweile.

Also das ähnliche, was du da beschließt. Das zweite Es gibt ja schon seit Jahren immer mal wieder so Moden und man muss aufpassen, dass es auch nicht nur Moden sind. Wenn dann irgendwann mal wieder eine Unternehmensberatung sagt, in einem Jahr, jetzt stellen wir mal nur Kunsthistoriker ein oder Roland Berger hier irgendwann mal gemacht hat, weil sie irgendwie fanden, sie hatten zu viele BWLer, dass sie dann aber was anderes geholt haben und glaubten, ich kenn ein paar, der hat super Geld verdient, ist gar nicht so schlecht. Nach einem Jahr waren sie entnervt alle wieder weg. Und weil sie sagen, die Kultur des Ganzen sich dann doch nicht verändert hat, da muss man glaube ich schon genau gucken.

Und das dritte, bei der KI muss man natürlich auch aufpassen, in den USA gibt es gar eine riesen Debatte darüber, weil da wird ja im HR Bereich KI schon viel stärker eingesetzt, und die Unternehmen, die das machen, stellen fest, dass sie quasi ihre eigenen Vorurteile und Stereotypen durch die KI permanent reproduziert bekommen und im Prinzip all die Rassismen und Gender Stereotype, die normalerweise einem fairen Abstimmungsprozess sowieso schon entgegenstehen durch die KI in unbestechlicher Art und Weise, weil sie einfach die Daten der letzten 50 Jahre anstellen Praxis gefüttert bekommen hat noch mal härter zurückgespielt bekommen, aber ich bin mir sicher, das haben die Schweizer im Blick.

Was ich total spannend daran finde ist auch wenn es für die Kultur und Kreativwirtschaft natürlich schwierig ist, weil sie ein Teil ihres Fachkräfte Reservats verliert. Dass wir, finde ich, eine extreme Verengung gesellschaftlich in den letzten den letzten Jahren gehabt haben hinsichtlich der Frage und das vermutlich steckt auch hinter deiner Frage: Welche Skills halten wir eigentlich für relevant? Und das fängt gar nicht mal zwischen Kulturpolitik und Wissenschaft steht ja sowieso vorher schon in der Schule.

Also diese unfassbare Fokussierung auf MINT-Bereiche, auf sozusagen du musst Bio können, du musst Physik können, du musst Mathe können. Aber sozusagen ein völliges Vernachlässigen an manchen Stellen schon in der gesellschaftlichen Debatte bildungspolitisch darüber, dass man vielleicht auch historische Zusammenhänge, dass man soziale Zusammenhänge, dass man psychologische Zusammenhänge, politische Zusammenhänge und natürlich auch künstlerische und ästhetische Zusammenhänge begreifen können muss und analysieren können muss. Um in einer so komplizierten Wirklichkeit wie der unsrigen überhaupt noch Handlung- und entscheidungsfähig zu bleiben.

Und macht mich als Kulturpolitiker ehrlicherweise fertig, weil wir sozusagen viel Schmalspur ausbilden und ganze Kompetenz Felder brachliegen lassen. Wo ich aber, wenn wir auf uni ebene anfangen, teilweise schon viel zu spät sind, also wenn ich mir die tiefe angucke, in der man in der zehnten elften Klasse Bio Unterricht machen muss, und das vergleiche damit, dass die wahrscheinlich bis dahin den Unterschied zwischen Impressionismus und Expressionismus in der mitteleuropäischen Malerei noch nicht mal so benennen können, weil sie es schlicht nie hatten, finde ich, ist da was gekippt und das ist gar nicht Thema der Bildungspolitik, sondern gesamtgesellschaftlich ein Fokus auf diese Themenfelder in den letzten Jahren.

Und das zu drehen halte ich für ganz essenziell, weil uns ganz häufig das merkt. Und ich finde, das merken wir in allen unseren Bereichen momentan viel der Krisen, in denen wir stecken, kommen daher. Uns fehlt verdammt noch mal ganz oft schlicht die Fantasie, uns vorzustellen, dass es anders sein könnte, weil wir in so einer naturwissenschaftlichen Zweckrationalität hängen und dieses quer dazu liegende, spontan Kreative einen Prozess mal anders denken oder sozusagen andere sind Bezüge herstellen ganz häufig, gar nicht abgelehnt werden muss, weil es gar nicht erst auftaucht.

Und wenn wir das nicht verändern, werden wir irgendwie auf diesen Bahnen, auf denen wir uns sehr stoisch bewegen, weiter in die falsche Richtung rasen. Und deswegen hoffe ich sehr, dass das gelingt, was du beschreibst, dass man solche solches Matching schafft. Aber wenn ich mir schon vorstellen kann, dass wenn uns dann die Guten noch verloren gehen, dahin, wo besser gezahlt wird, dass das Thema des Fachkräftemangels in der Kultur und Kreativwirtschaft, mit dem wir angefangen haben, nicht leichter zu lösen werden wird.

Christoph Backes

Also, sagen wir mal, zwei Einsteiger*innen rein von anderen Bereichen, von denen wir noch nicht wissen, dass sie für uns auch besonders geeignet wären.

Dr. Carsten Brosda

Und das finde ich super.

Christoph Backes

Noch eine Idee.

Prof.Dr. Martin Zierold

Man kann ja dann die in der Kultur einstellen, die in den anderen Bereichen verdrängt worden sind von den so super qualifizierten kreativen Absolvent*innen in der künstlerischen Hochschule. Das ist jetzt nicht ganz, ganz ernst gemeint, aber ich sehe auch bei diesem Portal gedacht, dass es tatsächlich eher für die Hochschulen attraktiv ist, also im Sinne von, von der Legitimation Perspektive her, als dass es jetzt ein hilfreicher Beitrag für das Thema Fachkräftemangel ist. Aber das hat Carsten jetzt schon genau ausgeführt. Ich glaube, es sind zwei Sachen noch aus meiner Sicht interessant wenn, wenn wir diagnostizieren, dass die Absolvent*innen von künstlerischen Programmen, Bildungsprogrammen, vielleicht auch eher im Sinne von kulturellen und kreativen Programmen eben auch jenseits des im engeren Sinn kulturellen Feldes sehr qualifiziert sind und auch zunehmend nachgefragt werden, dann ist das ja zunächst mal eine ganz gute Nachricht.

Aber das hat eine ganz spannende Paradoxie verglichen damit, dass es eben in der Schulzeit, wie das Carsten geschrieben hat, eigentlich gar keine so starke Rolle spielt. Und ich finde es noch mal ganz spannend, das kann man auch so eine historische Entwicklung wider das Fach Kulturmanagement sehr schön beschreiben, dass eigentlich am Anfang, wie gesagt vor ungefähr 30 Jahren gestartet ist mit bringt die harten Kompetenzen in die Kultur.

Dieser ganze Chaos von irgendwelchen selbst gelernten Menschen, die da versuchen Theater, Museen und Orchester zu managen, die müssen mal sagen rationale Modelle aus der BWL kennenlernen. Und das ist dann auch der Fokus der ersten mindestens zehn fünfzehn Jahre in dem Fach gewesen, bis man irgendwann festgestellt hat, dass es vielleicht dadurch auch so ein bisschen Überdecken von Stärken in dem Feld gibt, wenn man das jetzt alles versucht zu BWLlisieren. Und das Interessante ist ja genau, dass wir jetzt an dem Punkt sind, wo die Kompetenzen, die wir fast schon stereotyp klischeehaft im Kulturellen festzuschreiben, eigentlich der BWL gerade nachgefolgt werden, also man eigentlich eine Kulturalisierung der Ökonomie beobachten kann und gar nicht mehr so sehr über die Manager Realisierung der Kultur so viel sprechen muss man das nicht vor 20 Jahren noch getan hat.

Wenn wir jetzt aber nach den Zukunft-Skills fragen, dann finde ich noch ganz wichtig, diesen Kompetenz Begriff selbst auch ein bisschen mindestens zu erweitern und zu Pluralisierung. Wenn ich vielleicht sogar auch noch mal zu fragen, ob das eigentlich immer so hilfreich ist, nur von Kompetenz zu sprechen. Wir arbeiten in Hamburg an unserem Programm sehr gerne mit dem Modell Der Kuhstall ist aus Dänemark die so ein bisschen Bildungsrefomer, da auch Revoluzzer sind und die, wenn die Studiengangs Entwicklung beraten, sagen immer sagt uns nicht nur die Kompetenzen, sondern die sprechen immer von Skills, knowledge Attitude und Values. Und Skill und Knowledge ist sozusagen, was Basteleien ist, so ein bisschen die das Sichtbare, wenn man vom Eisberg oder welche Metaphern man darüber möchte sprechen möchte.

Aber für die Frage von Handlungsfähigkeit oder Unsicherheit wissen wir eigentlich auch, dass Skills, die wir heute beibringen, unter Umständen morgen schon überhaupt nicht mehr die Skills sind, die gefragt sind und der Kompetenz Begriff gerade auch wieder im Bildungswesen verwendet wird, ist oft einer, der sich sehr stark auf Skills in diesem Sinne leider reduziert und das sind die auch ein Thema, was wir auch mit der MINT Perspektive zu tun hat, wo man eben auch sehr orientiert ist auf bestimmten Dingen, die man können muss. Ich glaube, dass wir die Herausforderungen, die uns bevorstehen, wenn wir nicht eigentlich sogar schon eine ganze Weile mittendrin sind, langsam erst realisieren diese Frage von attitude und values mindestens so wichtig ist Ich spreche auf Deutsch immer gerne von Haltungen und muss immer aufpassen, dass das nicht so eine normativ ideologische Begriff ist, ich glaube nicht, dass es um die eine Haltung geht, die alle Menschen jetzt haben sollten. Aber eine Klarheit einer eigenen Haltung, aus der heraus ich mich dann auch verhalten kann, auch unter Unsicherheit. Das wäre für mich schon auch ein ganz klassisches Bildungsziel und das kommt glaube ich in dieser Kompetenz Diskussion oft zu kurz, wenn es um: was für Qualifikationen müssen wir vermitteln gehen? Ich glaube das wirklich.

Man könnte da zu einem ganz altmodischen Bildungsbegriff zurückkommen, und das setzt dann aber eigentlich auch wieder an bei einem Prozess, der eben nicht erst an der Hochschule beginnen sollte, sondern der tatsächlich sich sehr viel früher durchzieht. Und ich glaube, je vielfältiger die Erfahrungen sind, die Menschen machen, desto eher hilft es auch, die unterschiedliche Haltung auszubilden. Und im besten Fall würde es ja heißen MINT und Musik sozusagen (Lacht).

Es gibt ja ganz schön diese Diskussion in Großbritannien aus STEM STEAM zu machen, das heißt Technologie Engineering Mathematics, um das A von the Arts zu ergänzen. Ich glaube, das ist eigentlich ganz schlau, dass nicht so sehr als ein Entweder-oder auszuspielen, sondern viel stärker auch als ein Sowohl als auch zu verstehen.

Katja Armbrucker

Ist denn da die KI jetzt aber hilfreich, oder? Also, ne? Was ich bei diesen Diskussionen immer wieder so erlebe, ist, dass die nicht über diese KI zu sprechen, in diesem Kontext irgendwie unglaublich viel Fantasie dann plötzlich lostritt und die Leute so das Gefühl haben, ja, da ist mein Ansatz da, da kann man plötzlich irgendwie wieder anders mit umgehen. Aber am Ende reduziert sich die Diskussion im Kern dann doch darauf, dass wir irgendwo ja auch die, die die Eigenschaften, die wir bisher nicht anerkennen, mehr ins Sichtbare bringen müssen. Wo setzen wir denn jetzt an? Oder habe ich das so eindeutig in die eine oder die andere Richtung gelenkt?

Dr. Carsten Brosda

Ich weiß nicht. Also KI sagen ist momentan ja so ein aufmerksamkeits-ökonomischer Trigger. Also jemand sagt KI alles und sofort habe ich das Gefühl im Raum ein bisschen wacher und hör dir zu, und danach kannst du reden, worüber du reden willst (Lachen) und vielleicht ist das auch so Also ich fände es jetzt schwierig zu sagen, wir brauchen die KI, um das Problem zu lösen. Vielleicht hilft sie uns an der einen oder anderen Stelle, es besser zu lösen. Aber ich glaube, das ginge auch ohne KI. Wenn das mit KI geht, ist das fein.

Vielleicht geht es leichter, aber eigentlich kann KI momentan ja vor allen Dingen, das darf man ja nicht übersehen, sie kann ja eigentlich Muster entdecken, besser als wir Muster entdecken können. Und das ist das, wo sie unter Umständen ein paar Sachen transparent macht und dann Vorschläge macht. Aber gerade in den kreativen Berufen sehen wir ja auch gerade auf den kreativ berufen, die gerade neu entstehen durch die KI, sowas wie prompt Artist und dergleichen mehr, das ich auch, also vor zwei Jahren wusste noch keiner von uns was das eigentlich ist und jetzt sehen wir schon Stellenanzeigen dazu von großen Kommunikation Agenturen sagt, dass die Frage wie gehen wir, welche Fragen stellen wir als Mensch in diesem dieser Vernetzung Maschine?

Die eigentlich spannende Thematik ist. Insofern bin ich bei dem Schweizer Modell eher interessiert daran, dass überhaupt jemand an der Uni auf die Idee kam, diese Frage mal zu stellen und der Technik diese Frage zu geben. Das ist eigentlich der Erkenntnisfortschritt, dann hilft die Technik. Aber das Entscheidende war, dass jemand diese Frage hat. Und bei uns haben ganz viele diese Fragen immer noch nicht.

Das muss man dazu sagen, sowohl bei der Auswahl des Studienfachs als auch bei der Frage Brauche ich eigentlich für jeden Job innerhalb des kulturellen Feldes tatsächlich einen akademischen Abschluss? Auch eine Frage, die man durchaus mal ketzerisch stellen darf sind wir nicht sowieso in vielen Bereichen viel zu gläubig mittlerweile geworden, was da Akademisierung von Berufsbildern angeht, die wir über eine duale Berufsausbildung früher auch ganz ordentlich vorbereitet haben, hinter der auch eine Freiheit stand.

Also ich kenne auch viele Leute, die aus handwerklichen Tätigkeiten heraus sich in eine sozusagen kreative berufliche Entwicklung heraus gepackt haben, etwas, was wir heutzutage kaum mehr für denkbar halten, was ich auch für eine komische Engführung halte an dieser Stelle. Insofern sehe ich die KI momentan als ein Hilfsmittel uns sozusagen als also als ein spannendes Thema, mit dem wir uns aus vielerlei Gründen in der Kreativwirtschaft auseinandersetzen müssen.

Aber vor allen Dingen finde ich sie als kreative Herausforderung immer dann spannend, wenn ich überlege Wie nutze ich sie als ein weiteres Tool? Weil, wenn ich sie nicht als Tool nutze, nutzt sie mich irgendwann als Tool. Die Sorge hätte ich dann am Ende des Tages schon und insofern finde ich es schlauer, wenn wir vorher das Ding verstehen und auch rechtzeitig gucken, wo gegebenenfalls der Stecker ist.

Prof.Dr. Martin Zierold

Ja, es ist ein wichtiger Hinweis und noch mal eine Ergänzung. Ich glaube, die Schweizer haben da sehr darauf geachtet, dass es nicht so Bias-mäßig ist und gerade wenn man an einer Kunsthochschule so eine Frage stellt und so eine Technologie einführt, kann man davon ausgehen, dass das mit großer Skepsis begleitet worden ist und kritischer Distanz und tatsächlich, wie Martin aber auch sagt, am Ende eine Legitimation Fragestellung ist.

Weil wenn man dann nachweisen kann, dass Kunst und Kultur tatsächlich eine gesellschaftliche Funktion haben, die man sonst immer nur behauptet hat, und plötzlich kriegt man sie sozusagen durch die Mustererkennung schwarz und weiß ist das eine. Ich würde gern noch mal diesen Punkt der nicht Akademisierung als Beruf, auch wenn das ist auch in den mit den Verbänden sehr häufig gekommen, dass wir vor allem da, wo wir nicht akademische Berufe in der Kultur und Kreativwirtschaft haben, schon akut Fachkräftemangel haben und da eben nach neuen Wegen suchen müssen, Leute für unsere Felder zu adressieren.

Und das interessanteste Gespräch hatte ich in dem Zusammenhang mit dem Games Verband, die jetzt eben sagen Wie kommen wir denn an die jungen Leute, wann und wie können wir denn die jungen Leute für unsere Berufsbilder attrahieren, wo ich dann so denke, na ja, also wenn jemand an die jungen Leute rankommt, dann noch die Games Industrie, so und die müsste doch eigentlich über die jungen. Dass Kilngst so.. wenn ich über die jungen Leute rede (lachen) also ganz fruchtbar, na aber also meine Kinder hören hoffentlich diesen Podcast nie.

Ja, ich denke bei ihnen spielen die die gespielt haben, kriegen die an Skill Profil wo eine Mustererkennung, wahrscheinlich denen mehr Kompetenzen zuschreiben würde durch das Spielen von digitalen Spielen, als dass die Schule ihnen nachweisen kann. Ja, also ich bin mir relativ sicher, dass wenn die bestimmten, komplexen Fragestellungen in Spielen lösen oder Interaktionsmöglichkeiten im Digitalen austauschen, sie etwas an Kompetenzen erworben haben.

Wovon wenig Schule Ahnung hat, noch wir Ahnung haben und letztlich sozusagen die Zukunft Arbeit aber profitieren könnte, wenn wir in der wissen zu wären zu wissen, was haben die denn gelernt, wenn sie 20.000 Stunden digitale Spiele gespielt haben? So viel wie man braucht, um Instrument zu lernen. Das ist im Moment die Zahl, die für 90 % der Jugendlichen männlich wie weiblich gilt.

Dass sie 20.000 Stunden bis zum 16. Lebensjahr digitale Spiele, Kultur durchlaufen haben, und wir wissen nicht, was sie gelernt haben. Das wäre schon interessant, da mal die Frage zu stellen Arbeitsmarkt technisch, was heißt das denn? Also ist jemand, der Minecraft gespielt hat, ist das so eine Art Hauptschulabschluss oder I don’t know? Aber das wäre so eine Frage, die ich gerne auch zumindest mal stellen wollen würde. Ob es darauf ankommt, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, wie das bei euch resoniert. Martin Wie du dann an der Hochschule da noch das Diplom dann einordnet irgendwie im Vorfeld.

Prof.Dr. Martin Zierold

Also ich interviewen. Also es gibt mindestens zwei, zwei Ebenen, die ganz, ganz einfach den Kontext nehmen kann. Das eine ist so ein bisschen die Aspekte von Gamification, wobei man da wieder korrekterweise aufpassen muss, dass man Gamification eigentlich oft gemeint wird. Level und Bonuspunkte und so weiter. Und das ist nicht so sehr der Punkt, um den es, glaube ich, inzwischen gehen sollte, sondern es geht mir darum, was kann man aus Spielmechanik lernen, auch für Lernprozesse.

Und ich glaube das da Hochschulen sehr, sehr viel lernen könnten und da könnte dann durchaus aber auch dazugehören, zu überlegen kann man nicht. Manche Dinge, die mühsam und natürlich auch Ressourcen intensiv zum Beispiel über Projekte auf Arbeiten in Studiengängen simuliert werden, tatsächlich auch über Dinge, die Studierende sowieso tun, zum Beispiel im Kontext Computerspielen durchaus auch ernst nehmen. Also so, wie wir auch in Diskussionen an Hochschulen seit ein paar Jahrzehnten eigentlich haben, wie nehmen wir eigentlich auch Praxiserfahrung künftig ernst und erkennen die auch als eine Form von Qualifikation an, die beispielsweise auch Studiengang Zugangsberechtigung bedeuten kann oder zum Teil auch in Sachen Anerkennung als Studienleistungen deuten kann, wäre es durchaus interessant zu fragen Gibt es nicht auch Dinge, die nicht im professionellen Kontext passieren, die aber trotzdem Kompetenz Ausweis sind. Das wäre so ein Element. Das andere, so die andere Frage Welche Kompetenzen kann man einfach ableiten? Jetzt jenseits von Hochschule aus zum Beispiel dem Nutzen von digitalen Technologien, zum Beispiel auch Spielen, weil ich bin da voll bei dir. Ich glaube, dass das auch gar nicht so wahnsinnig neu ist ehrlich gesagt erst wenn ich gucke, wie in unserer Generation Fremdsprachen Erwerb stattgefunden hat, dann hat das ganz viel mit MTV zu tun, so dass das und vielleicht andere Beispiele davon.

Christoph Backes

Ja, es gibt ja jetzt auch immer Songs irgendwie sich hin und her schicken. Das ist mir auch schon aufgefallen.

Dr. Carsten Brosda

Das kann gar nicht sein

(Lachen)

Prof.Dr. Martin Zierold

Genau, dass ist was die Populärkultur in einem regelmäßig unterschätzt Maße, Kompetenz, Erwerb auch bedeutet. Das ist, glaube ich, etwas, was die Kultur Studies uns seit den Siebzigern eigentlich predigen. Und es ist immer noch nicht so richtig in der Breite verstanden worden. Aber ich habe auch das Gefühl, es gibt ein ganz schönes Buch von Steven Johnson, auch schon wieder 15 oder 20 Jahre alt: Everything what is good for you. Der Versuch zu zeigen, wie eigentlich die Komplexität von Populärkultur immer weiter zunimmt, also auch die erzählerische Komplexität, aber auch die Aufgaben von Videospielen. Also da gibt’s viele Argumente für, für deine These würde ich sagen. Was ich die Herausforderung finde ist Können wir eigentlich ab jetzt einer KI oder uns selbst benennen, was es ist, wonach wir suchen?

Das ist ja die Herausforderung. Dass da irgendwie Kompetenzen gelernt werden, ist erst mal eine These, die ich für plausibel halte. Aber nach welchen Kompetenzen suchen wir eigentlich so was? Was sind also das sind eigentlich nicht die Muster, die eine Maschine in den Spielen erkennen kann, sondern was sind die Muster, die in der Berufspraxis gebraucht werden und wie kann, wie könnte eine KI oder wie könnten auch wir als Menschen besser beschreiben, was es eigentlich ist, was gebraucht ist?

Und da hab ich so zu sagen Wenn mir jetzt eine KI im Stellenanzeigen Ausschreibungen speist, dann ist es glaube ich keine gute Quelle dafür, rauszufinden, was tatsächlich gebraucht wird. Weil wir wissen alle, wie Stellenausschreibung in unserem kulturellen Feld auf dem Feld entstehen. Ich glaube, die sind denkbar schlecht darin zu benennen, was eigentlich das, worum es geht. Und das ist wahrscheinlich für mich eine Frage, Ich glaube, da da müsste mehr investiert werden. Damit meine ich es ausdrücklich nicht um den Geld, sondern da müsste mehr intellektuelle Power und ,und ,Ressourcen investiert werden. Sich überhaupt erst mal zu fragen Was sind eigentlich Tätigkeiten, was was ist es eigentlich, was wir tun? Und ich glaube auch, dass es ganz oft Verwechslungen gibt in allen möglichen Feldern. Dieses Gefühl, wenn das und das nicht wäre, könnte ich das tun, was eigentlich mein Job ist und ganz häufig ist, Müsste man eigentlich erst mal klarkriegen, dass das, was man sich wünscht, um das zu machen, was vermeintlich eigentlich der Job ist, in den allermeisten Berufen einfach inzwischen, das ist genau der Job. Das betrifft gerade Führungsaufgaben und ich glaube, es ist so, dieses Beschreiben von den Anforderungen und Beschreiben von den denen, von dem, was eben Positionen brauchen. Da müsste man auf jeden Fall auch ansetzen, wenn man ein schritt weiterkommen wollte.

Carsten Brosda

Ich glaube, es kommt noch eins hinzu. Allerdings, wenn ich das ergänzen darf und da ist die Gamescom auch ein schönes Beispiel für, spreche ich überhaupt alle an, die ich potenziell ansprechen könnte? Also weil das gerade richtig gesagt eigentlich jeder junge Mensch spielt in dem Ausmaß. Trotzdem ist die Games Branche immer noch so unfassbar männlich, dass sie vor ein paar Jahren ja mal kurz den Impuls hatte, das auffiel, dass sie quasi die Hälfte ihres potenziellen Fachkräfte Reservoir einfach mal liegen lässt, weil sie gar keine Ansprache Mechanik für Frauen hat.

Und das setzt sich durch alle Kulturbereich und kreativ wirtschaftlichen Bereiche durch, in unterschiedlichen Abgrenzungen, Mechanismen. Aber die Art und Weise, wie wir häufig über Status fragen, über Habitus, fragen, über teilweise auch Classismen in der Art und Weise, wie sich bestimmte Milieus operativ schließen, ganze Gruppen rauslassen, ist schon irre, wenn man gleichzeitig darüber klagt, dass man nicht genug Fachkräfte findet.

Und das, das muss ich mir nochmal ankucken, und man kann jede x beliebige Kulturinstitution dieses Landes nehmen, ist meine These und kann sie vergleichen mit der Belegschaft der Polizei in der gleichen Stadt. Und meine Wette ist, die Polizei ist diverser aufgestellt. Überall so und das zeigt einfach eine Engführung, weil man sich schlicht nicht darum kümmert, in bestimmte Milieus hineinzukommen, beziehungsweise teilweise ist vielleicht fast sogar noch cool findet, dass man die Distinktion und Barrieren hochhält, um für bestimmte Akteure auch gar nicht attraktiv zu sein, weil irgendwie muss man ja auch was Besonderes sein. Und meine These ist, dass man mit der Haltung nicht lange durchhalten wird in der jetzigen Situation übrigens auch am Ende nicht mit Blick auf den qualitativen Output der Institutionen, um die es geht, weil die ja auch wiederum die Kompetenz entwickeln müssen, eine Gesellschaft in ihrer Vielfalt ansprechen zu können, insbesondere dann, wenn sie staatlich mitfinanziert sind.

Also da nicht ein Riesenthema. Wie senke ich nicht die qualitativen Hürden, aber wie senke ich die Distinktion und Barrieren, um überhaupt alle ansprechen zu können? Und das, wenn man das schon mal schaffen würde, wäre einiges gewonnen.

Christoph Backes

Wir sind im Priority Report aus UK eine der Prioritäten. Das ist genau das Thema, das da auch noch mal ist. Übrigens auch. Und dann mache ich jetzt sozusagen die Überleitung, weil wir ja auch so langsam zum Schluss kommen müssen, auch noch mal mit dem Thema Frau Nahles und Jobcentern, die ja jetzt viel über Willkommenskultur spricht und sagt, wir müssen sozusagen eben auch lernen, an der Stelle besser zu werden.

Und wir haben sozusagen eine der schienen, die wir da weiterarbeiten, ist so eine Art vom Jobcenter der Zukunft, also so als Modellprojekt. Wie sähe eigentlich der der perfekte Jobcenter der Zukunft aus? unter der Beteiligung all der Aspekte, die ihr eben genannt habt. Ne, also mit den richtigen, den richtigen Arbeitsbeschreibungen, mit dem richtigen Profil an Menschen inklusiv, so damit, dass Willkommenskultur nicht nur so eine Forderung ist. Wir schreiben da jetzt ein Banner über die Tür und sagen Herzlich willkommen, sondern dass dahinter wirklich herzlich willkommen ist.

Und wenn wir so ein Jobcenter der Zukunft bauen würden, was wär das, was ihr euch wünschen würde? Konkret an Frau Nahles gesprochen, die ihr wahrscheinlich auch beide kennt, was wir, was wir ihr mitgeben sollten und sagen, Wenn du das mit uns baust, achte auf das und das. Also nicht, was wir schon genannt haben, sondern so auf so einer Konkretion Ebene. Wer soll alles mitmachen, was sollte das nicht mitmachen?

Prof.Dr. Martin Zierold

Der letzte Teil deiner Frage war das erste, woran ich gedacht habe, weil ich schon noch an der Stelle sehr beim Anfang unseres Gesprächs auch bin, dass wir einen Strukturwandel brauchen, damit die Position attraktiver werden. Und das wird ja nicht dadurch besser, dass wir sagen, sie sind für, sagen, Menschen, die hier schon leben, unattraktiv, also dann irgendwie Zuwanderung, die Lösung, dann sollen die die unattraktiven Positionen machen.

Das heißt, es braucht ja eine Strukturveränderung in den Organisationen selbst. Und ich glaube ne Optimierung der Vermittlungsinstanz hilft wenig, wenn nicht zugleich das andere getan wird. Und das spannende wäre natürlich aber, dass nicht als zwei Prozesse zu sehen, sondern als einen möglichen Prozess. Und dann ist die wichtigste Antwort finde ich auch deine Frage Wer soll mitmachen, dass es eben nicht nur um das Jobcenter der Zukunft geht, sondern es würde um ein kompetentes Jobcenter der Zukunft für das kulturelle Feld gehen, dass das in Partnerschaft mit den Kultur Akteurinnen tut, der Organisation tut, das müsste eigentlich eine Art von, wie man immer sagt, kreativer oder partizipativer Prozess zwischen diesen beiden Seiten sein, eigentlich gleichzeitig die Attraktivität des Feldes zu steigern und die Zugänglichkeit für möglichst vielfältige Gruppen in dieses nun attraktiver werdende Feld sicherzustellen. Ich glaube, wenn man das zugleich hinkriegt, dann hat man sich auch einen Multiplikatoreffekt von, von diesen beiden Ansätzen.

Wenn man aber nur das eine tut, also insbesondere an der Vermittlung ansetzt, während aber das Feld sich nicht verändert, dann würde ich ehrlicherweise sagen, es ist, glaube ich, ein bisschen ein Schritt, der wirkungslos bleiben wird.

Christoph Backes

Also ein Match zwischen Bühnenverein und Jobcenter?

Dr. Carsten Brosda

Also ein Merge zwischen Bühnenverein und Jobcenter….? (Lachen)

Prof.Dr. Martin Zierold

Also da muss Carsten an der Stelle… (Lachen)

Dr. Carsten Brosda

Als Arbeitgeberverband nein, also, also das finde ich interessant, aber die Arbeitgeberverbände sind ja sagen im Vorstand der Arbeitsagentur, das darf man nicht übersehen, das ist ja schließlich ein Gemeinsam vom Staat und von den Tarifpartnern getragenes Instrument, das man durchaus das eine oder andere Mal noch mal stärker in dieser korporatistischen Aufhängung auch belegen kann. Aber ich will ein paar andere Punkte nennen, die mir wichtig sind.

Ich glaube, dass eine ist, da sind wir auf dem Weg, aber noch lange, lange, lange, lange nicht am Ziel. Wenn ich mir angucke, was in den Arbeitsagenturen oder Jobcentern passiert, dann finde ich, hat ganz viel schon damit zu tun und da sind die viel besser geworden. Da kommen Menschen rein, die wahrscheinlich in der subjektiv in der Situation größten Krise ihrer jüngeren Vergangenheit stecken. Haben den Job verloren, manchmal nach langer Zeit. Und eigentlich wäre der erste Schritt zu sagen: Kommen Sie mal, wollen sie einen Kaffee haben wir reden. So, also eigentlich müsste diese Form des Willkommenskultur dann auch in der Art und Weise der Ansprache nicht nach diesem alten Tucholsky Ding sozusagen das deutsche Ideal hinter einem Schalter stehen, die deutsche Wirklichkeit vor einem Schalter stehen und sagen das ist dann so die alte Vorstellung, sondern dieses Komm, wir reden mal, was ist denn jetzt eigentlich das Nächste, was ansteht?

Ich glaube, diese Form ist sozusagen der Haltungsänderung in der Art und Weise, wie Martin das vorhin angesprochen hat, spielt da, glaube ich, eine ganz große Rolle. Einfach, dass man erst mal empathischer in der Situation ist es natürlich trotzdem, dass man dann sich Gedanken machen muss, wie hilft man? Und das Zweite Mit Blick auf das, was uns in der Kultur und Kreativwirtschaft, glaube ich, umtreibt, ist Natürlich ist die weit überwiegend dominante Vorstellung davon, wie Erwerbsarbeit organisiert ist, hat noch was zu tun mit diesen Klassischen, tarifvertraglich gebundenen oder nicht tarifvertraglich gebunden? Aber ich habe eine feste Arbeitszeit, feste Arbeitszeiten, festes Gehalt, festen Urlaub etc.. Und das ist das darf man auch nicht übersehen, für viele Menschen auch nach wie vor etwas sehr Erstrebenswertes. Und manchmal tun wir auch zu leicht in der Kultur so darüber hinweg nach dem Muster Ja, ihr habt noch nicht verstanden, wie großartig das ist, selbstständig zu sein.

Und manchmal ist da auch so ein bisschen so eine Wild West Romantik, die sich jetzt ja nicht zwingend in dem Leben, dass man dann führt, widerspiegeln muss. Insofern, glaube ich, geht es auch darum, diese die Schnittstelle guter Schnittstellen Akteur zwischen diesen unterschiedlichen Modellen von Organisation, von Arbeit zu sein. Und gegebenenfalls auch die Drehtür, durch die man in die eine wie in die andere Richtung sich leichter bewegen kann.

Weil das merkt man ja schon häufig, dass man das Gefühl hat, wenn man rausgeht aus der festen Beschäftigung und in ein etwas freier, organisiertes geht, dann ist das eine Entscheidung für immer, und nicht eine Entscheidung für eine Phase in einem Leben, auf die dann auch wieder eine Festanstellung kommen kann und vice versa. Sondern das ist glaube ich auch etwas, wo man im Jobcenter ganz anders und Anschlussfähigkeit zwischen solchen unterschiedlichen Formen Beschäftigung zu gestalten in einer Groß Biografie herstellen könnte, das würde ich mir zumindest sehr wünschen.

Was auch dabei helfen würde, wenn man noch mal ganz anders darauf gucken würde, wo wir auch echt noch Themen im Arbeitsrecht haben wie organisiere ich eigentlich Arbeitszeitkonten über eine Berufs Biographie hinweg und dann gegebenenfalls damit dann richtig problematisch über Zeiten freiberuflicher Tätigkeit hinweg, aber dass ich mit 20 bis 30 vielleicht mal zu viel gearbeitet habe, weil ich die Zeit hatte und es auch wollte, kann ja durchaus mir helfen, wenn ich in der Familien Gründungsphase mit in den Dreißigern auf einmal weniger arbeiten muss und dann aber in den 50er noch richtig Gas geben möchte, weil die Kids raus sind und ich nicht weiß was ich machen soll. So, aber das kann ich momentan ja atmend gar nicht organisieren über die gesamte große Biografie. Und damit hängt immer der jeweilige Arbeitgeber da rum oder der jeweilige Auftraggeber. Ich glaube, das wäre auch ein Punkt und der letzte Punkt, wo wir noch viel, viel, viel zu tun haben, ist das und das könnte Andrea Nahles, da wird es, glaube ich, aus ihr heraussprudeln, weil sie das Konzept selber mal mitgeschrieben hat, dass man die Idee haben kann, aus der Arbeitslosichkeitsversicherung durchaus so was wie eine Arbeitsversicherung zu machen. Also dass die Instrumente, die ich in der Arbeitsmarktpolitik habe, nicht erst dann greifen, wenn die Havarie passiert ist und die Leute ihren Job verloren haben, sondern ich die Frage Welche bla bla bla  Skills, knowledge Attitude und welches baue ich eigentlich auf?

Schon während einer Beschäftigung präventiv erfolgt, indem ich auch dort schon was annehmen kann, mich weiter qualifizieren kann, weiterbilden kann, überlegen kann, proaktiv, ich will was anderes machen, Helft mir, dahinzugehen, damit ich das Eintreten von Arbeitslosigkeit verhindere. Das heißt, da steckt eine Riesenchance drin am Ende ein Akteur und ein Agent für die Flexibilität innerhalb gesicherten Beschäftigungsverhältnisses zu werden, über die Arbeitsagentur.

So, und dann kann man hinkommen mit dem Ding. Da gibt es auch viele Leute, die darüber nachdenken, und das ist allemal besser, als das Ding nur dahinzustellen als Das ist jetzt der Reparaturbetrieb, der Menschen irgendwie dahin triezen muss, wieder jegliche Form von Arbeit aufzunehmen. Deshalb ist jetzt mit dem Bürgergeld ja sowieso etwas schwieriger geworden, was auch gut so ist, dass man nicht mehr davon ausgeht, eigentlich wollen die Leute nicht arbeiten, sondern dass man default modus. Eigentlich wollen alle arbeiten, sie finden nur nichts. Lass uns ihnen dabei helfen, das zu finden, womit sie sind, erfüllt und gerne ihre Zeit verbringen wollen. Das ist, glaube ich, die große Aufgabe, für die die Arbeitsagentur und die Jobcenter in den kommenden Jahren.

Katja Armbrucker

Wir finden nichts und gleichzeitig aber auch selbst schon der Schritt davor, die Zugänge dazu müssen auch irgendwie gewährleistet sein. Dass man also der Schritt, noch bevor man irgendwie den richtigen Job hat, ist ja schon derjenige, der irgendwie auch geebnet werden muss.

Dr. Carsten Brosda

Wobei ich ja glaube, das wird in den nächsten Jahren sich brutal verändern. Ganz ehrlich, ich vermute, in fünf bis zehn Jahren wird so mancher oder das fängt ja jetzt schon an, aber dann wird es richtig hart werden, wird so mancher Arbeitgeber aufwachen und wird feststellen, was er alles tun muss, damit sich Arbeitskräfte dafür entscheiden, bei ihm oder bei ihr anzufangen.

Also das wird dann was meine Töchter und so angeht, glaube ich, sehen die sehr…Können die sehr entspannt auf einen Arbeitsmarkt gucken, aus dem ich in ihrem Alter noch viel sorgenvoller geguckt habe. Wo Fedele ich mich eigentlich ein? Mit wem konkurriere ich? Das merkt man ja jetzt schon teilweise, dass man Bedingungen stellen kann. Also wenn wir am Theater hören, dass da Leute sich bewerben, die sagen, ich möchte aber nicht abends arbeiten, dann sehen wir schon, dass sie offensichtlich einen Arbeitsmarkt erreicht haben, in dem ich als Arbeitnehmer Perspektive so manches an Anforderungen artikulieren kann.

Christoph Backes

Und das kippt gerade. Das ist so. Das nehmen wir auch wahr. Ich glaube, von der Zeit her erst mal herzlichen Dank euch beiden für diese Inspirationen, die uns mitgegeben haben. Das ist tatsächlich in der Kürze der Zeit so viel und so dicht, dass wir daraus wahrscheinlich ein ganzes Jahr Programm jetzt stricken können. Wir werden euch auf dem Laufenden halten, wie es in diesem Jahr mit dem Programm weitergeht.

Auch bestimmt noch mal an der einen oder anderen Stelle einladen und hoffentlich auch ein Live sehen und hoffentlich auch den Jobcenter der Zukunft mit euch gemeinsam an der einen oder anderen Stelle bauen mit eurer Expertise. Hamburg ist bestimmt ein guter Standort für den Jobcenter der Zukunft, wobei Hamburg wahrscheinlich die kleinsten Probleme hat gegenüber meiner Heimatstadt Bremen, wie ich sagen kann und freue mich erst mal euch beide einzuladen, was für uns ein riesen Genuss, sonst hören wir ja zu und denken jetzt würde ich gern mal eine Frage stellen, das war das Privileg, das wir heute hatten. Vielleicht sollten wir das noch mal wiederholen, irgendwann.

Katja Armbrucker

Ja, herzlichen Dank euch!

Prof.Dr. ­Martin Zierold

sehr gern

Dr. Carsten Brosda

Sehr gern hat Spaß gemacht!